Başbakanlık İnsan Hakları Danışma Kurulu tarafından hazırlanan azınlık raporunu Türkiye'de yaşayan gayrimüslüm gruplarla değerlendirdik. Yuvarlak masanın konukları, Agos Gazetesi Yazıişleri Müdürü Karin Karakaşlı, İHO Gazetesi Yayın Yönetmeni Andreas Rombopulos, diş hekimi Süryani Yusuf Atuğ, müzisyen Musevi Selim Hubeş oldu.

Deniz Gökçe - Tan Morgül , Fotoğraf: Gürcan Öztürk (Bir Gün Gazetesi)


*Kurulun açıkladığı raporu siz nasıl değerlendirdiniz?

Selim Hubeş: Benim açımdan raporun bir önemi yok. Bence yaşananlar, gerçekler daha önemli.

Yusuf Atuğ: Özde Süryani olarak değerlendirdim. Bizim Süryaniler olarak azınlık statüsü konusunda bir takım problemlerimiz vardı.Türkiye'de azınlık meselesine kıstas Lozan Antlaşması alınıyor. Lozan'daki belirleyici nokta ise Türkiye'de yaşayan gayrimüslimlerdir. Buna rağmen Türkiye'de azınlık denildiği zaman sadece Rum, Yahudi ve Ermeni cemaatinden bahsedilir. Süryanilere azınlık değilmiş gibi davranılır. Tabii bu, doğru olan bir yargı değildir. Sonuçta eğer Lozan Antlaşması'nı azınlıkların belirlenmesinde bir kıstas olarak ele alırsak, burada belirleyici olanlar gayrımüslimlerdir. Süryaniler de bu topraklarda binlerce yıldır yaşayan ve Hristiyanlığı ilk kabul eden bir toplum olduğu için bu çelişki ortada. Raporda bunun dile getirilmesi bizim için hoş bir olaydı. Raporda Süryanilerin gerçek anlamda bir azınlık olduğu dile getirildi.

Karin Karakaşlı: Tartışmalar başlamadan önce bu raporu Agos'ta yayınlamıştık. Buna benzer raporlar geçmişte yayınlandı hatta daha sert ifadeler yer almıştı. Burada önemli olan bu raporun Başbakanlık ibareli, resmi bir devlet metni olması. Zaten kıyamet de bu nedenle koptu. Kendi adıma bu tartışmaları çok sağlıklı buluyorum. İyi ki bu rapor yayınlandı iyi ki bu tartışmalar yapıldı. Ne kadar çok konuşulmaya ihtiyaç olduğu görüldü. Lozan'ın bile tam anlamıyla şartlarının bile yeirne getirilmiyor olması son derece doğru bir tespit. Kürtlerin ''biz azınlık değiliz, asli unsuruz'' ifadeleri oldu. Bence bu raporlar birlikte hemen her kesimin önerileri ve iddiaları, çok farklı boyutlarıyla gündeme gelebildi. Bunların hepsi gündeme geldi sadece raporda kalmadı. Azınlık olmanın pek de matah birşey olmadığı ortaya çıktı. Evet ne yazık ki öyle yaşanıyor.

Andreas: Ben de bu tartışmaları çok olumlu buluyorum. Raporun en önemli unsuru da bu. Zaten tartışmaların çok daha önceden başlaması gerekiyordu. Ancak başlayamıyordu ve sürekli halının altına süpürülüyordu. Raporda bahsedildiği gibi Lozan'ın bile olması gerektiği ölçüde uygulanmadığı hiç tartışılmıyordu mesela. Önemli olan bu. Uygulamada eksiklikler,
yanlışlıklar olması bir yana birşeyin düzelmesi için bunların tartışmaya açılması gerekiyordu. Bence raporun en önemli başarısı bu meselelerin ciddi biçimde tartışılıyor olması. Karin'e katılıyorum, direk Başbakanlık'a bağlı bir kuruldan çıkması önemli.

*Durum tespiti mi yaptı rapor?

Karin: Sadece durum tespiti değil, bir vizyon sundu rapor. O noktada sanırım haddini ve çapını aşmış göründü. Söylenenlerin dışında önerilenler, bu böyle gitmez denilen şey üzerinde büyük tepki doğdu.

*Aleviler ve Kürtler bu raporun ardından biz azınlık değiliz dediler. Türkiye'de azınlık olmak ne demek?

Selim: Bunun tanımı olmaz. Ancak hissedersiniz. Bir karakola düşerseniz anlarsınız. Askere çağırırlar, siz anlarsınız azınlık olmayı. Bunun gibi daha birçok uygulama.Özellikle kalabalıklar, hele ki eğitimsiz kalabalıklar içinde olduğunuzda daha iyi anlıyorsunuz.Ki, bunlar bizim hergün yaşadığımız, en sıradan hallerimiz. Daha neler neler... En basiti, bir karakolda bile adınızı doğru dürüst telafuz edemeyen bir polis tarafından başka türlü karşılanırsınız. Ahmetler Mehmetler gibi değil, size bir başka bakarlar. Onu anlatabilmem mümkün değil. O anda hissedersiniz azınlık olduğunuzu.

*Peki tartışmaların olumlu sonuçları olacak mı sizce?

Selim: Ben hiçbir şeyin değişeceğini düşünmüyorum. Türkiye'de bir çok konu konuşulur konuşulur ama değişen bir şey olmaz. Bunlar sık karşılaştığımız durumlar. Öte yandan Türkiye'de azınlıklar zaten çok değil. En azından şu masanın etrafındakiler üzerinden konuşurken birşey değil. Ben Müslüman çoğunluğun yerinde olsam azınlıkları bir süs olarak görürdüm, üstüne üstlük maaş verirdim. (gülüşmeler) Açık söyleyeyim; İstanbul Rumlar'ı kaybetmekle bir süsünü, rengini kaybetti. Ben elli yaşındayım mesela. Bundan otuz sene öncesinin Rumlar'a ait binalarına bakın, bir de bugünün binalarına. Karşılaştırın mesela, arada ne kadar fark olduğunu görürsünüz. Azınlık kaçtı yok oldu. Bana artık acı veriyor Beyoğlu'na gitmek, bombalanmış Sinegogumu görmek, yasalardan dolayı kullanamadığımız vakıf binalarını görmek. İşte azınlık tarifi, daha nasıl tarif edeyim? Bugünkü azınlık sayısıyla 20 sene öncekini kıyasladığınızda görürsünüz gerçeği. Eğer bunlar mutlu yaşasaydılar gitmezlerdi.

*Siz ne düşünüyorsunuz, varolanı değiştirmek açısından yeni bir azınlık tanımlamasına ihtiyaç var mıdır? Süryanilerin durumu daha farklı..

Yusuf: Ben Selim bey'in söylediklerine katılıyorum. Azınlık olmak ancak yaşanılacak bir şeydir. Ayrıca azınlık olup azınlık haklarından yararlanamamak var. Bu da Süryanilere özgü bir durum. Okul kurmaya hakkınız yok çünkü azınlık değilsiniz. Ama gerçekte azınlıksınız. Elli yıl önce yaşanan bir göç var mesela. Elli yıl öncesine göre bugünkü durum arasında dağlar kadar fark var. Bundan otuz-kırk sene önce Midyat'ta iki sinema vardı. Şu anda o kadar ilerlemeye, modernleşmeye rağmen hiç sinema yok. Var olan bir kültür göçlerle birlikte yok oldu. Orada yaşayan halk, ''keşke Süryaniler gitmeseyedi'' diyor şu an. Ama yaşanan olaylar bir şekilde Süryanilerin göçüne neden oldu. Bu son dönemde yapılan AB uyum yasaları çerçevesinde yapılan düzenlemeler ışığında özellikle diasporada yaşayan Süryaniler arasında az da olsa bir kıvılcım oldu. Onun somut örnekleri de yaşanıyor. Özellikle Midyat'ta köye dönüşler başladı. Bülent Ecevit döneminde çıkarılan bir genelge vardı. Bu genelge, göç eden Süryanilerin tekrar dönebileceğine dair bir genelgeydi. Bunun dışında bir takım uyum
yasalarının yarattığı olumlu ortam az da geri dönüşleri sağlıyor. Şu anda mesela İsviçre'deki on yedi aile Midyat'taki köylerine dönmeyi düşünüyorlar.

Son tartışmaların ardında Türkiyelilik üst kimliğinden bahsedilir oldu. Siz kabul eder misiniz bu üst kimliği?

Karin: Benim açımdan olumlu bir adım olur. Biz de kendimizi tanıtırken Türkiye Ermenisiyiz diye tanıtıyoruz. Evet Ermeniyim ve Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım. Bu çok daha çağdaş ve kapsayıcı olur bence. Ama kavramlaştırmadan ziyade zihniyetin değişmesi gerek. Azınlık derken, genelde gayrimüslümler anlaşılıyor. Bunlar da sürekli şikayet eden, mızmız bir grup. İşte bir Ermenin en makbulü iyi Topik yapandır. Biraz nostaljisini filan yapanı. Ama siyasi konuşanı başka meziyetleriyle gündeme geleni hoş karşılanmaz. Biz de böyle raporlarda, azınlıklar adıyla yer almak istemedik ki, ben şikayet etmedim ki. Benim adımın bu şekilde anılmasından mutluluk duymuyorum. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak çözmek istiyorum sorunu. Beni vatandaşı olarak görenler sorunu çözseydi, üstlenseydi, buraya kadar gelinmezdi. Acı ki bir süreç tartışmaların bu noktaya gelmesine neden oldu. Hiçbir sorun bugün çıkmadı, hiçbir tabu bugün yaratılmadı sadece bunlar konuşulur hale geldi. Giderek azalan bir azınlık nüfusu var. Kimse buradan ekonomik veya benzeri bir sebeple gitmedi. Mesela 1923'te, yani Cumhuriyetin ilk yıllarında 300 bin Ermeni nüfusu vardı. 170 bini Anadolu'da yaşıyordu. 130 bini de İstanbul'daydı. Ama yıllar boyunca ne okulları kaldı, ne kiliseleri. Anadolu Ermenileri İstanbul'a göç etmek zorunda kaldı, İstanbul'dakiler de Avrupa'ya... Niyetin değişmesi önemli başka hiçbirşey değil.

Andreas: Azınlık tanımı zaten belli. Haklar da çok önemli değil. Hakların bir kısmı Lozan'da, bir kısmı Anayasa'da var. Önemli olan azınlıklara bakış açısının değişmesi.Önemli olan azınlıkların nasıl algılandığı. Olay buradan başlıyor. Bunu sosyolojik olarak ele almıyorum. Çünkü toplum esen rüzgarlara göre bakmıştır azınlıklara. Ben şahsen toplumda çok büyük bir değişim görüyorum. Medyanın da ilgisinin artmasıyla, değişim görülüyor. artık. Önemli bir bilinçlenme oldu. Mesela ben çocukluğumda taksiye bindiğimde Rum olduğum anlaşılınca insanlar yüzünü ekşitiyordu. Şimdi ise ''aa siz İstanbul'un esas sahiplerisiniz'' diyorlar. Bu çok önemli. Fakat azınlıklara bakış açısı esasında devlet tarafından nasıl olduğu çok önemli. Maalesef bütün cumhuriyet yılları çok ciddi bir kuşkuyla bakıldı. Siz bazı rakamlardan bahsettiniz mesela. Fakat işin başka yüzü var: Rumlar 230 binmiş, Ermeniler 300 binmiş falan... Yani hepsini topladığınızda bir milyonu bulmuyor. Ama o zamanki Türkiye nüfusu da belli. Çok komik rakamlardan bahsediliyor ama, şimdikiler daha da komik. Bu durumda önemli olan zihniyetin değişmesi. Ülkemiz, devletimiz kendi vatandaşlarının haklarını yüzde 100 korumaya başlarsa bizim de haklarımız korunmuş olur.

Karin: aslında Alevilerin, Kürtlerin ''bize azınlık'' demeyin tepkisi zaten azınlık demenin ne olduğunu en iyi anlatan bir durum.

*Peki bu sürecin sonu nasıl olacak?

Andreas: Halk bazında son on senede çok ciddi bir değişim var. Medya bunda çok önemli bir rol oynadı. Medya azınlıklara ilgi gösterdi. Eğitim çok önemli ancak devlet zihniyetinin değişmesi lazım. Azınlıklara yaklaşım değişmeli, öcü gibi bakılmamalı. Türkiyelilik kavramından bahsediliyor ama bunu istesek de istemesek de zaten var. Amerikalılık olduğu gibi Türkiyelilik de var. Ama Amerika'da kökenin algılanma şekli farklı olduğundan, herkes önce Amerikalı oluyor. Ki, Amerika çok yeni kurulmuş. Siz New York'ta Türk yürüyüşü yapabilirsiniz. Bu destekleniyor. Kimse bundan korkmuyor.

*Burada Rum yürüyüşü yapılmaz ama..

Andreas: Bu güne kadar yapılmadı. En azından yapılmaması tavsiye edilir (gülüşmeler)

Selim: Aslında iki tarafta birden azınlık olma durumu var. İsrail'e gidince de Türk oluyorsun. İsrail'de Yahudi olmana rağmen Türk oluyorsun. İki tarafta birden azınlık oluyorsun. Benim cemaatim zaten azınlık ben bir de onlara muhalif olduğum için azınlığım. Cemaatin yönetimi yaşadığı ülkedeki hükümetle iyi ilişkiler kurmaya çalışır. Düğünlerde örneğin Cumhurbaşkanı Sezer'in adı geçer ve dua edilir ona. Bir de Türkiye'de yaşayan azınlıkların durumu diğer ülkelerle ilişkilerle de belirleniyor. Mesela şu anda Türkiye ile Yunanistan arasında bir yakınlık var. Ama bir olay olsa yunanlılar en kötü insan olur. Türkiye bir ülkeyle yakın olduğunda azınlıklara yaklaşımı iyi oluyor. Resmi ilişkileri kötü olduğunda da tam tersi. Tansu Çiller öneminde mesela İsrail'le bir bahar havası yaşandı. Arkadan Filistin'deki çatışmalar patladı. Olaylar buradaki Yahudilerin kafasında patladı. Halbuki buradakilerin haberi bile yok olaylardan.

İkili ilişkilerden buradaki azınlıklar etkileniyor yani...

Selim: Tabii. Buradaki gazetelere illaki Yahudilerden Şaron'u kötüleyen bir demeç vermeni istiyorlar. Din adamından bekliyorlar mesela. Din adamının herhangi bir politik bir durumu yok ki. Neden o kalksın da Şaron'a tepki göstersin. Fakat işte bu bahar havaları bazı sorunlarla birlikte yön değiştiriyor sürekli.

Andreas: Siyasi açıklamaları din adamlarından bekliyorlar. Halbuki dine göre dünyevi meselelere karışmak yasaktır. Din adamları da buna itiraz ederler. Bu çok enteresan bir yaklaşım.

Yusuf: Din temsilcilerine siyaset yaptırma kaygısı Osmanlılara kadar uzanıyor. Millet kavramı ümmete dayandırılırdı mesela. Her farklı din grubu farklı bir millet olarak algılanıyordu. Hatta dinler içerisindeki mezhepler bile farklı milletler olarak algılanıyordu. Mesela Süryani Ortodokslar ayrı bir millet, Keldaniler ayrı bir millet olarak görülüyordu. Lozan bu anlayışın devamı oldu. Lozan'da bunun kabul edilmesi de eski sorunların bugüne kadar uzamasına yol açtı. Yine dinsel yönden farklı olan gruplar azınlık olarak kabul edildi. Hristiyanlıkta halbuki din temsilcisinin siyasete karışması bile yasak. Zihniyetin değişmesi gerekiyor.

*Nasıl bir değişim?

Yusuf: Ben Süryaniyim ama bu ülkede yaşıyorum ve kendime Türkiyeliyim diyorum. bundan mutluluk duyuyorum. Uzun yıllar İsveç'te yaşadım ama döndüm. Çünkü kendi ülkemde yaşamak istiyorum. Öte yandan çok sık kullanılan ''hoşgörü'' kelimesi beni rahatsız ediyor. Hoşgörü tabirine kalırsa, sanki biz suçluymuşuz da, yanlış birşey yapmışız da ''hadi onlara biraz hoşgörü gösterin'' diyorlar. Böyle bir şey olamaz. Bence bunun yerine başka bir kelime kullanılmalı. Eşitlik-kardeşlik gibi. Neyin hoşgörüsü, biz hoşgörüye muhtaç mıyız ki? Bu arada mesela bizi çok sevindiren bir olay oldu geçenlerde. Bir de azınlığın iyi olması gibi bir mecburiyet yok ki. Herkes gibi insanlar. İyisi de olur kötüsü de kaçakçısı da olur.

Selim: Hoşgörü konusunda çok haklısın. Ben buna iyi niyetle bakmaya çalışıyorum. Sanırım Türkçe'de buna uygun bir kelime bulunamadığından hoşgörü kullanılıyor.

Yusuf: Bundan 24 yıl önce Türkiye'den gözç eden bir Süryani şimdi İsveç'in Milli Eğitim Bakanlığı'na seçildi. Düşünsenize, ülkenin en önemli bakanlıklarından biri bu. Düşünün ki İsveç'in bir kasabasında çoğu Midyat'tan gitmiş 40 bin Süryani yaşıyor. Keşke bu insanlar topraklarında kalsaydı. Mesela medyada İsveç'teki bakan için ''Mardin asıllı bir kişi Milli Eğitim Bakanı oldu'' gibi ifadeler kullandılar. Ya, şehrin aslı olur mu! Neden Süryani demeye dilleri varmıyor? Keşke bu insanlar topraklarında kalsaydılar da bu görevleri burada yürütselerdi.

Selim: Ben de eğitimden şikayetçiyim. Bir gazetenin muhabirini çağırın, eğer bir yabancıdan söz ediliyorsa Ermeni diyecek. Ermenilerle bir sorun varsa ermeni diyecek. Adı Musevi ismi olsa da.

Yusuf: Eğitimin yanında tabii ki medyanın ve aydın insanların da bu meseleye duyarlı yaklaşmaları gerekiyor. Sürekli olarak Türkiye'de yapılan reformların dışarıdan alındığı söylenir. Peki Türkiye'deki aydınlar ne yapmıştır? Mesela bu son azınlık raporu. Neden bu kadar geç kaldı? Sonuç olarak ben bu tartışmaların önemli olduğuna inanıyorum. Bu gelişmeler bende umut uyandırıyor. Bu genel olarak Türkiye'nin siyasal, kültürel anlamda Türkiye'nin iyiye gidişi anlamında iyi bir gidiş var. Bu iyiye gidiş o toplumdaki azınlıklara da yansıyacaktır, onlar da memnun olacaklardır. Ben de bu toplumda yaşamak istiyorum.

Karin: Azınlıkların sorunlarından öte Türkiye'nin demokratikleşme sorunu var. Herhalde tarihi bir süreçten geçiliyor. Herkes de payına düşeni alıyor. sorun gerçekten bağımsız değil, bağımsız da olmasın zaten. O bizi bir bütün olarak hissettiriyor. Ben de bir Ermeni olarak kültürümü dolu dolu yaşayacağım bir dönemi özlüyorum. Bir Türkiyeli olarak özlüyorum daha Avrupalı olunan bir dönemi.  İnsan haklarına saygılı olunan bir dönemi özlüyorum. Tarih kitaplarında bu kadar düşmanca tarif edinilmeyen bir dönemi özlüyorum. Butün bunların fütursuzca söylenmediği bir dönemi özlüyorum. Çünkü Ermeniye bir küfür edildiğinde sen içinin acımasıyla kalıyorsun. Ben o günleri ümit etmek zorundayım. Bu umutla ancak devam etme gücünü bulabiliyorum kendimde. Şu an kimi zaman sancılı görünse de onun hayra giden bir şer olduğuna inanmak istiyorum.

*NOT: Bu röportaj Bir Gün Gazetesinde yayınlanmıştır.